张忌:我对日常抱有无限热情
来源:《文学教育》官方微信 | 时间:2018年05月03日
文/周聪
张忌,1979年生于中国龙8国际娱乐pt官方网站。小说家,人民文学新人奖得主。2003年开始小说创作,先后在《收获》《人民文学》等杂志发表小说近百万字,出版作品有《出家》《搭子》等。2016年其长篇小说《出家》一经出版,即引起广泛关注,是豆瓣年度读书榜单推荐作品之一,并被韩国Sallim出版社高价拍下版权,在韩国上市,另有繁体版即将出版。2017年,张忌和作家格非、阿摩司·奥兹等共同夺得首届京东文学奖。另有《夫妻店》即将被改编成电影。 周聪:张忌兄好,很高兴能和兄聊聊。大约是在07年的年底,我在华师老图书馆三楼期刊部翻杂志,无意中读到了兄的《夫妻店》,这篇小说给我的感受就是写得真实,村民对李成河、樱花夫妇的成见与我生活多年的乡村经验如出一辙。后来一个偶然的机会,我读到了《底层的偏见——评张忌的〈夫妻店〉》,该评论对小说主人公究竟是李成河夫妇还是村里人的论述,以及对底层偏见的阐发,角度新颖。《夫妻店》的结尾尤为深刻:“他们说,他明明知道这个河里浸着他的女人,竟然还能吃得那么香。”这篇小说让我想起了鲁迅的《狂人日记》,李成河吃着蟹,螃蟹也许吃过樱花。我的问题是,《夫妻店》是根据兄的乡村生活经验写的吗?方便的话,请展开谈谈这篇小说。虽然我也知道兄不愿再谈这个“代表作”。(笑) 张忌:《夫妻店》我记得是2005年左右写的,那时我二十几岁,在报社里当记者。有一次,我们下面的一个镇发生了一起命案,有一个丈夫把妻子给杀了。然后我作为记者,就去采访这个事情。这个事情本身其实没什么曲折,甚至有点老套,一个丈夫因为妻子出轨,一怒之下,将妻子杀害。我觉得,这样的事情并不构成一个小说,而只构成一个故事。后来,这个事情一直就留在我的脑海里,我有点想写它,但又觉得它底下有东西没有被我挖掘出来,写了,写不好,也就废了。就这样,我一直等着,直到有一天,我换了角度再想这个故事,没想到,一下子想通了,我也就很快把它写了出来。其实,关于乡村经验,我并没有在乡村住过太多的时间,而且住的时候,都是我很小的时候,没有什么有效记忆。这个小说,更多的是来自于我对日常的一些判断和推演。我总觉得我们的日常,是有一张真实的面孔被掩盖的,所以,我写日常,并不是我迷恋日常本身,我希望能用写日常的方式来写出被日常掩盖的东西。另外,我记的写这个小说的时候很流行一个词语,叫底层。我一直很反感这个词语,我反感的不是这个词语本身,而是它被某种力量给禁锢了。比如,一提到底层,大家都定性它是穷苦的,善良的,被欺压的。我不认为某一个群体,始终是一副面孔的,尤其是在文学层面。所以,我也希望在我展现这个群体的时候,能出现一些不一样的东西。甚至我还有一种逆反的心态,有些人物被贴上标签,我要做的,偏偏就是撕下这个标签。所以,在《夫妻店》里,所谓的底层,就呈现出了一些不一样的,甚至相反的东西。 周聪:谈及生活,我对兄的生活状态挺羡慕的:一边写作,一边拾掇着佛像、家具等颇有年代感的古物。古物是一个将时间和空间沟通起来的媒介,时常与那些旧物打交道,会让一个人的心变得沉静平和起来,相信也拓宽了兄的视野和小说题材。《素人》就写得古意盎然嘛。我很好奇,在淘旧物的过程中有没有发生一些有趣的故事?这些奇特的经历若写成小说,肯定好玩。 张忌:其实我是个开放的人,老东西喜欢,新东西也喜欢。中国的东西喜欢,国外的东西也喜欢。只要是符合我的审美的,我都不排斥。我玩老东西,时间也不久,就三四年。一玩,就上了贼船。我玩这些主要是跟我这几年所处的朋友圈有关,身边有一群朋友都是玩这个的,耳闻目染,也渐渐开始玩上了。这个还是挺有意思的,我们对古人的了解和想象,大多来自于书本,或者是不靠谱的电视电影。接触了古玩以后,我觉得实物的意义是要远远大于这些的。古人怎么生活,家具怎么陈设,有怎样的讲究,房间怎么布置,有怎样的审美情趣,你都能很有温度地感受到。 《素人》这个小说,其实一直有个秘密。我的本意并不是有多推崇这样的生活方式,从某种程度来说,这个小说展现的生活方式是夸张的,做作的,违和的。比如品茶啊,古琴啊什么的,但我在作品里并没有去贬低,而是很翔实平静的叙述,但其实我是一直在反讽的。很少有人注意到我的题目,在《收获》发表时,我在创作谈里说《素人》这个题目时,也是说得比较端庄,没有说出我最真实的想法。其实,很多人知道素人这个词语,是从日本的av来的。我为什么用一个av片的行业用语来做这么一个小说的题目,就是想用它表达我的真正用意。我对《素人》小说里人物的生活态度,我是持怀疑态度的。在文本中,我有意将他们写得雅,因为我写得越雅,那文本的反讽意味也就更强烈。 《素人》这样的小说在我所有小说里面,是不大一样的,以后会不会写类似的,就像你说的,关于古玩的一些东西,我也不知道。我觉得小说还是自然生发比较好,太有规划了,显得功利了,容易束缚住了手脚。如果有一天,这个题材它足够勾起我的写作欲望了,那我就写,如果没有,那就不碰了。 周聪:小说与现实的边界问题一直是小说家们关注的重要课题,是贴着现实写,还是有意拉开与现实的距离,创造一种“远观”的效果,大抵也会受到题材与艺术功力高低的影响。在《出家》中,我们很欣喜地看到了一种现实主义品格:着力书写日常生活中的鸡毛蒜皮和柴米油盐之事,展现小人物的喜怒哀乐。当我们读完作品,也会因方泉的纠结而痛苦,跟随着他的高兴而欣喜。 在叙事策略上,兄有意拉近小说与生活的距离,日常事件在某种程度上可以直接转换为小说的情节。《出家》始终与现实保持着胶着的关联性,兄的取景框就汇聚在日常生活的琐碎与慵懒之中——日常生活为小说提供了无穷无尽的素材,又为小说营造了一个巨大的“无聊”空间:方泉、秀珍、阿宏叔等人就生存在作者构造的“无聊”空间里,他们体验生老病死,尝尽喜怒哀乐。我的问题是,兄如何看待写作与日常之间的关系? 张忌:其实我觉得现在的小说,不是日常写得太多,而是太少。写日常并不是那么简单的事,它需要你始终有一双对生活保持热情的眼睛,需要大量的生活经验的积累。小说家是杂家,要什么都知道一点,烧菜怎么烧的,钓鱼怎么钓的,偷东西怎么偷的,都得了解一些。而且你了解的东西还要独特,要让别人看见既熟悉,又耳目一新,这就难了,这就需要你在日常中保持热情,只有有了热情,你才能敏锐地去发现,储存在脑子里,等你想用的时候,就能用得上。 我觉得,现在一些作家对这样的日常关注得太少,他对这些东西的知识往往来自于文本或者想象。所以在具体的写作中,你就会感到生硬,感觉不贴肉。就像前段时间的一个国产剧,叫《深夜食堂》。这个剧翻拍自日本的同名电视剧。在日本的剧里,日本人吃夜宵,煮一碗泡面,这是成立的。但拍了中国版,吃夜宵时,再那样很有仪式感地去煮一碗泡面,那就虚假了,做作了。你可以想象,这个作者的经验,是想当然的,不是真实生活里来的。 还有一点,我的小说都是写人,而人和日常是区分不开的,所以,这可能也是我的小说有大量的日常生活的一个原因。当然,还有更重要的一个原因,就是我生活在一个叫宁海的县城。我在这里生活了快四十年,我所有的人生经历和生活经验都来自这里,比如我在小说里出现的地名,人的饮食习惯,都是来自于这个地方的。我不喜欢大城市,我总觉得人是有气场的,太大的地方,气场会乱,人会心慌。我觉得县城这样的规模刚刚好,而且它卡在大城市和村镇之间,既规避了大城市的虚无,又连接了村镇的真实,对我来说,这是最能吸收“日常”这种营养的营养库。 周聪:还是接着谈《出家》,它曾被《收获》杂志比作“当代版《活着》”,不少读过《出家》的人也很乐意将它们放在一起讨论。在《出家》的第8节中,大囡捡起掉在地上的香烟被人骂成贼胚子的细节,让人想起了《活着》中凤霞找食物被人欺负的场景。从长篇小说文体的嬗变来看,两者确实存在着一定的艺术分野,最为突出的区分是:《活着》中那些崇高的宏大的政治运动和社会变革在《出家》中难觅踪迹,被政治塑造的主体逐渐转变为被俗世经济绑架的个体。作为个体存在的人,他们不再是在政治运动的罅隙中艰难生存,而是一头扎入商品经济的潮流里,为了金钱挣扎或彷徨。在这个意义上来看,长篇小说题材的厚重感也被消解了,那种由重大历史事件串联起主人公命运轨迹的做法被肢解了,小说的时空概念不再是一段完整的轨迹,它变得破碎,宛如一个个消费符号拼贴而成的“账本”。《出家》的文本里充斥着大量的“账单”,就是明证。而在《活着》的文本里,其结构全书的时间逻辑则是那些历史事件:国共战争、“大跃进”、“文化大革命”……显然,《出家》与《活着》生成的历史语境有着明显的不同。兄怎样看我的这个观点?可以不用比较两部作品的差异,只谈谈对余华及其作品的理解吧。 张忌:《出家》这个小说的前半部分像余华的《活着》,还有说像老舍的《骆驼祥子》的。我不知道这些作品之间到底有多像,但有一点我是可以确定的,我写这个小说的时候,我并没有刻意的想去模仿谁。后来像了,究竟是题材的原因,还是其它什么原因,我说不清楚,也不太关心。从我自身来讲,我最满意的是我写出了和其它僧人题材小说不一样的东西。至于到底像什么,有多像,那是读者各自的感受了。 关于历史背景这个话题,我之前的小说的确展现的不多,这可能跟我的一个年龄背景有关,我缺少这方面的一个理解。但我也不认同现在一些作品的写法,他们写历史题材,就像是过节,过完春节就写元宵节,过完元宵节就写清明节,毫无新意。我觉得这样的历史书写并没有什么文学价值,而只是一种投机。 我对余华小说的感受可能和别的读者没有太多的区别,我觉得余华写小说特别像庖丁解牛,他对一个小说的判断和理解是极其准确的,因此他的落笔就能特别简洁有力。当然,我说的都是《兄弟》以前的作品,至于《兄弟》,我就觉得余华丧失了那种精准的理解和判断力,有点迷路。而后来的《第七日》,则有点像一个人迷路后想回来但又回不来的局面。 周聪:兄的作品中有一个小说比较特别,就是《泊水塘》。小说将叙述的时空置于动乱的“文革”时期,以第一人称的视角来观照个人、家庭、社会的变迁,透视疯狂时代暴力横行下人性深处的阴暗与温暖。照理说,兄生于70年代末,是缺乏“文革”的历史记忆与生活经验的,但这并不妨碍兄对历史的重述和对故事的还原。能否谈谈这篇小说的写作经过。 张忌:《泊水塘》是一个我很少写过的东西,像你说的,主要是“文革”。我们这一代人,对“文革”太陌生。或者说,比我更大一点年纪的作家,“文革”时,他也是很小,没什么有效记忆的年龄。我看过一些关于“文革”的作品,我觉得很多作品都没有逃脱我的一个基本想象,甚至我怀疑一些作家,将“文革”这个背景当作了一个方法,试图以此来拔高自己的作品,我不是很认同这样的写作方式。作为一个作家,我也关注“文革”,但我不想按一个已经约定俗成的写“文革”的方法去写,或者说,我还没有形成对“文革”一个比较准确的感受,主观上,我不愿意让自己仓促地去写这样的题材。而《泊水塘》这个小说的出发点,其实并不是“文革”,而是旧物上的一些痕迹。我的家乡是龙8国际娱乐pt官方网站宁波下面的一个县,这里有个叫法,叫七山二水一分田,这个叫法的意思是此地山多良田少。因为田少山多,多产竹子和木头,也因为这个特点,靠山吃山,出了一大批雕花艺人。在我们的传统建筑和家具上,经常会雕刻一些传统故事或者戏曲题材之类的,但现存下来的,有很大一部分是被铲去人头或者泼上油漆的。而这个痕迹,就是“文革”留下的。我的出发点本是写一个被破坏的宅子,然后写到了里面一些被伤害的人,最后呈现出来的,才是对“文革”的一种书写。所以,这个小说的初衷,并不是冲着“文革”去的。当然,我说了,对于一个作家来说,对“文革”的书写,肯定是有着一种割舍不去的情节或者使命的,但我希望我的书写是公正的,不人云亦云的。 周聪:我从一些文字访谈中了解到兄比较推崇金宇澄的《繁花》,这部小说也是不少读者讨论的焦点。除这部作品外,再烦请兄给我们推荐一两位喜欢的作家或者作品吧。或许我这个问题有点私心,因为从一位作家的阅读视野中,我们也许能够发现作家的文学趣味和风格源流,这是一个颇有意思的话题。 张忌:我的确喜欢《繁花》,在我的阅读经验里,有几本影响我写作的书,《繁花》就是其中的一本。关于《繁花》的各种好,我不多说,我只提一个语言的话题。我是一个南方作家,其实,对于南方作家而言,始终有一个困惑,就是如何打通自己的母语和官方语言之间的通道。你知道,我们的官方语言是北方语种,而我的母语,是宁海话,是宁波下面一个县里的话。在我们的县里,又有四五种不同的发音,所谓十里不同音,差不多就是这个局面。对于我来说,用北方语言写作,虽然谈不上别扭,但总感觉隔着一层东西,有时会觉得找不到特别合适的词语。但另一方面,如果用方言写作,又怕别人看不懂,造成隔阂。这是一直迟疑的事,直到我看到《繁花》。《繁花》是上海话,但在我的阅读中,它也可以转换成宁海话。这是特别有意思的,《繁花》这样的作品可以用宁波话读,也可以用台州话读,绍兴话读。这就衍生出了一种可能性,虽然江浙沪各个地方的发音不同,所谓十里不同音,但当它们以文字的形式落实到书面上,又呈现出一种让人意外的相似性,所以南方语言写作,落实到书面上,并不像我们想象的那么局限。从这个角度讲,《繁花》的横空出世,给了我这样的南方作家一个非常重要的心理暗示,用方言写作,是存在着巨大可能性的。 至于推荐,我觉得这个很难。国内的作家,我个人喜欢沈从文,汪曾祺,阿城,国外的,我喜欢库切,喜欢大江健三郎。其实我看的书不多,很多书翻个开头,没什么兴趣,就放下了。前段时间在看《儒林外史》,最近在看《福尔摩斯》。这些书小时候看过,最近又拿出来看看。这是我的阅读习惯,书看得不多,但有一些,我是会反复看的。比如库切的《耻》啊,阿城的《棋王》之类的。 周聪:在《出家》之后,我看到兄发了不少的中短篇新作,比如《沉香》《胖大海》《杀死一条哈瓦那》等,哈哈,八卦一下,最近有没有在酝酿新的长篇,如果方便的话,透露一下题材和写作进度。 张忌:的确,最近是写了一些中短篇,但感觉都不是特别好。其实一个作家写出来的作品好不好,根本不用等到别人评价,自己心里最有数。对我来说,这一年左右的写作,可能更是一种尝试,写一些自己没怎么写过的题材,图得更多的是一种新鲜感。 今年开始,我在写一个新长篇,这个长篇我自己是非常看重的,时间跨度基本是从“文革”结束一直写到现在。因为看重,所以一直没有轻易动笔。当然,也是因为时间跨度大,人物多,准备时间花的比较多一些,准备了差不多两年的时间。目前,已经写了差不多四五万字,算是个开头吧。其实,我觉得写长篇有点像开车,刚拿到驾照时,想上路,又不敢上路,有点好奇,又有点恐惧,进程要缓慢一些。写了四五万字后,写得顺手了,放松警惕了,速度就上去了,各种违章,出错,重写。终于写过一半,受了各种教训,吃够了苦头,也有了好的方法,才终于能平缓松弛下来,不缓不急的一字一字去完成。所以说,长篇的开头最难熬,我希望自己能早点顺利渡过去。 周聪:我们期待这部作品早日顺利完成,谢谢张忌兄的耐心解答,和兄聊了这么多关于“日常”和写作的话题,我收获很大,谢谢兄。 周聪,青年评论家,长江文艺出版社编辑。