李唐:我不希望只是写故事、希望写的是“文学”
来源:澎湃新闻 | 时间:2018年09月13日
  记者沈河西 实习生张天阳
  李唐   李唐,1992年生,14岁便开始创作诗歌和小说。他被称为是“90后”作者中发表文章层次最高的作者,曾在《人民文学》、《上海文学》、《十月》、《钟山》、《小说界》等重要刊物上发表作品。与此同时,李唐也是“紫金·人民文学之星”小说奖的得主之一。格非曾这样评价他的作品:“从李唐的作品中,可以看出新一代作家重塑自我的艰辛努力和别样路径。他的叙事明晰、清新,富有创造力。”
《我们终将被遗忘》
  写长篇是个意外,本以为三十岁以后才会尝试长篇   澎湃新闻:你是怎么走上创作道路的?有没有曾深刻地影响你的作家?   李唐:最早写东西是在初中,无意中发现了一本《叶赛宁诗选》,应该是我爸年轻时候买的。之前我并没有认真读过文学作品,没想到就被打动了。我想主要由于两个方面:一个是语言本身的魅力,诗歌的那种行文方式同时又陌生化的效果深深震撼了我;另一个应该就是作者的表达欲望,我第一次知道原来把自己的所思所想展示出来也可以这么美,也可以这么有意义。文学为我开启了一片崭新的世界,无论从语言的享受还是自我的表达。   后来我几乎读遍了所有能够接触到的诗歌。中国从朦胧诗及以后的诗人,能找到的我基本都读过。影响我比较大的是顾城、海子和韩东,外国的诗人则是策兰和特拉克尔。小说是高中时开始尝试写,刚开始纯粹自娱自乐,写完也不会给别人看。正儿八经写小说是读到了卡夫卡,他给我的感觉是太自由了,没想到小说也能那么写,不仅仅是想象力,而是他的行文方式和整体的精神状态。   很多作家都曾深刻地影响过我,除了上面说到的,还得列一长串名单:陀思妥耶夫斯基、布尔加科夫、贝克特、库切、卡佛、塞林格、布劳提根、村上春树、鲍里斯·维昂、菲利普·迪昂、钱德勒……感觉根本列不完,他们给我的影响也不尽相同。
  《身外之海》   澎湃新闻:今年你出版了个人的第一部长篇小说《身外之海》,我相信这也是你个人创作的一个重要节点。能不能说说这部长篇小说的创作过程所带给你的体验与感受?   李唐:长篇是个意外,我以为至少要三十岁以后才会尝试写长篇,但《身外之海》的故事形成在我脑海里后,就再也抑制不住了。长篇和中短篇确实很不一样,我更愿意把中短篇看成一首诗,暧昧、邪恶又美丽,我可以作为一个旁观者,冷眼凝视着小说里的人物四处漫游,我时而跟他们融为一体,又会嘲讽、否定他们。而长篇是一整个世界,需要我沉浸其中,与故事里的人物共呼吸同命运。长篇带给我的痛苦和愉悦都更大,用一个可能已经庸俗的说法,长篇就像长跑,沿途看到的风景更多。我更愿意跟长篇里的人物做朋友,而在中短篇里,我则更像一个拿着手术刀的脑科医生。   我质疑任何给出答案的人生意义   澎湃新闻:《巴别》这篇小说的灵感由何而来?我们所知的“巴别塔”是西方文化中的特殊意象,它出现在《创世纪》中,上帝为阻止人类修建通往天堂的高塔而使人类使用各种不同的语言,人类也从此各散东西。在这篇小说中的开头,主人公便决定“不再说话”。小说的名称是否也是由此而来,以及这篇小说想表达何种内涵?   李唐:这篇小说我想写的是人和人之间的难以沟通。即使是你最亲近、最熟悉的人,即使你们天天生活在一起,你仍然无从得知对方的真实想法。有人说现代人太孤独了,每个人都像一座孤岛,可是,孤岛本来就是人类的本质。我们只能依靠外在表现,勉强认知对方。很长一段时间,这个事实都令我沮丧和恐惧。就像陀思妥耶夫斯基说的,他热爱人民,但却不爱他们中的单独一个(大意)。《EVA》的剧场版结局里,“人类补完计划”使全体人类变成了一片能量的海洋,这或许是我看过的最反人类也是唯一解决孤独的方式了。况且,别说他人了,就连你自己都不一定了解你自己,不是吗?这也是文学的意义:沟通自我与他人的桥梁。所以我从来不会担心文学会没落(当然跟能不能挣钱是两码事),因为文学其实是人类的本能。   澎湃新闻:我发现“马”这一意象出现在你的许多作品中,比如《巴别》、《动物之心》、《幻之花》,是因为你对“马”这种动物有特殊的偏爱吗?此外,“马”在作品中的出现似乎常常与“梦”相连接,这二者之间有何联系?“马”在你的观念中,又是否是某种抽象物的化身呢?   李唐:我承认当时是受到了安哲罗普洛斯电影的影响,几乎他的每一部电影里都会出现马。马本身就充满了梦幻感,它奔跑或静默,还有优美的身躯,自然而然被赋予了更深层次的涵义。它究竟代表了什么?我想,正是这种暧昧不明才使这个意象充满魅力。   澎湃新闻:无论是经典大家,还是新生代作家,他们中的部分都曾把“人”写成“动物”,比如卡夫卡的《变形记》,王苏辛的《再见,父亲》。但我认为你在《动物之心》这篇小说中创造了某种“边缘”,一个“人”游离在化为“动物”的边缘,最终却又选择重返社会。请问你为什么这样设置情节?   李唐:我认为人性中同时包含了“人性”和“兽性”的一面。现代社会是高度精密和发达的,人的生活路径正不断被分析、规训着。这个时代看似自由,实则更像是一个可怕的乌托邦,个人的力量越来越微不足道,个人越来越成为时代的工具。你自认为的“个性”和“与众不同”其实都应该打一个问号,你可能依然在无形中受到了某种语境和历史路径的影响,自己却浑然不觉。我们该怎么办?人类的自主性该如何捍卫?推动历史发展的一大动力就是我们想搞清楚出路究竟在哪里,可这个问题越来越艰涩了。因此现代人格变得疑虑重重,是由于他深陷于一张看不见的大网中。小说里,他被“动物”所吸引,其实也可以看成是一种不自觉的反抗,他希望找到更“真实”的生活,找到一种“出路”,尽管他也说不清到底是什么。但那只能是稍纵即逝的恍惚,现代社会仍然无孔不入,他的出路只能在犹疑中进行,但总比什么都不做强。   澎湃新闻:《蚁蛉旅馆》这篇小说是否是对现实的某种折射,可否把它看做一个寓言,读者该如何去理解这部作品呢?同时也很好奇“那东西”究竟是对何物的隐喻。   李唐:其实你也应该知道,“那东西”如果明说就一点意思也没了。它可以代表任何东西,一切源自于你内心深处最恐惧的事物。   澎湃新闻:在《氧气与月亮》中,你塑造了一个光怪陆离的世界。从这篇小说中,我看到的是某种个体存在的无意义,对“现代人”而言,这确实是一种困境。请问你如何看待这个问题?   李唐:我不认为是困境,因为每个人的人生意义都不同,需要每个人自己去寻找,没人能代劳,更没有一个标准答案告诉我们“只有这样做才是有意义的”,否则也太恐怖了,所以我质疑任何给出答案的人生意义。回到小说,我写的只能是寻找意义的“过程”,至于那个“意义”究竟是什么,每个人都有自己的答案,这也是人的最后的自主性。   人只能在不断自省和必要的自我束缚中才能真正达到自由   澎湃新闻:你是一位作家,也是一名诗人。你作品中的主人公们让我想起了本雅明在《发达资本主义的抒情诗人》中所描写的那类“游荡者”,他们冷漠地游荡在城市中,被裹挟在人群之中,又游离在人群之外,他们与城市、人群保持着一种若即若离的微妙关系。本雅明的“游荡者”是一种隐喻,对你而言,你作品中的主人公们是否也是某种隐喻呢?此外,“城市”和“人群”是否也为你提供了特殊的创作来源?   李唐:按照我的理解,“游荡者”应该更多的是与现实世界的疏离,是一种心理状态。为什么会这样?原因有很多,但很多东西也是混沌未知的。外部世界和内心世界将一个人一分为二,如何调节二者的关系是很关键的问题。有些人可以很容易地在两个世界中转换自如,而有的人却时刻感受到两者的不协调,因此他会时常感到不适。   城市对我来说不仅仅是出生、长大的地方,它也是一个奇异的空间。在城市中你会遇到形形色色、千差万别的人,也会遭遇或听闻各种光怪陆离的事情。无疑城市给人的印象总是强势、华丽的,但同时也存在着幽暗的角落。这种反差对我来说非常迷人。   澎湃新闻:从你的作品中,我看到了你对“语言”这一文学根本问题的思考。它们甚至表现出某种试图超越语言本身的倾向。请问你对文学“语言”和日常“言语”有什么特别的体会与认知吗?   李唐:我确实很长一段时间沉浸在某种根本性的思考中。我不希望写的单单是故事、是小说而已,我希望自己写的是“文学”,至于它被人看成小说还是别的什么是无关紧要的,我甚至会想“文学”为什么要分小说、诗歌、散文等等门类?有没有可能创造出无法归类的、更加纯粹的文体?当然我知道很难达到,在我的阅读经验中也只有卡夫卡、贝克特、布劳提根等少数作家曾真正超越过文体的局限。所以有时我会跳出小说本身去叙述,也是在反问自己,“我究竟在做什么?”文学的语言更容易承载思想,日常话语则是倾向表达,随风而逝。二者有很大不同。多数能被读者接受的、通俗向的小说都是接近日常表达的,毕竟要更加生动自然。但我认为没有高下之分,做好哪一点都不容易,这跟写作者本身的性格也有很大关系。   澎湃新闻:法兰克福学派致力于研究“现代性”问题,而当代法兰克福学派的旗手哈贝马斯曾在《交往行为理论》中提出“交往理性”,它涉及到“具有语言能力和行动能力的主体”,而你作品的人物恰恰与此背离;身处于现代性社会中,为何你塑造的大多是这样放弃了“交往理性”的人物?他们是否也具有“主体的合理性”呢?   李唐:在我有限的阅读中,哈贝马斯给我的印象一直是希冀建立沟通桥梁的人物,无论是政治的还是个人的,我不知道是不是理解错误。小说里那些看似自闭、孤僻的人,其实恰恰是由于他们过于注重自我的感受,说沉溺其中也可以。现代性社会中,个人变得愈加渺小无力,许多东西瓜分着我们的时间、精力和理性,回归内心世界反而可以看作某种消极抵抗。我有一个偏见:人只能在不断的自省和必要的自我束缚中才能真正达到自由。   澎湃新闻:在数月前的一个访谈中,你被问到“最喜欢的作家”,你回答说是“卡夫卡和贝克特一类的作家”,因为他们在文字中教给你“自由”。“自由”是你的关键词,能不能说一说这种“自由”为何物,是“想象”与“做梦”的自由,抑或书写现实生活的自由?   李唐:我所理解的“自由”是他们不受文体的局限。文学发展到如今,关于文学的知识也变得十分繁复和刻板。小说要有小说的写法,诗歌也要有诗歌的写法,每种写作都有各自的评价体系,就像考试一样,有时真的觉得很无趣,文学真的应该是这个样子吗?我在卡夫卡和贝克特等少数作家身上看到了试图超越局限的努力,尽管他们都不成体系,也是模糊不清,但就像是打开了一条通道一样,让我感受到自由气息的吹拂。其实这个问题我也没有想得很明白,现阶段只能说是一种直觉。   澎湃新闻:你曾说过“日常生活是一种重负”,而“想象力是脱离日常重负的某种可能性”,你推崇有想象力的作品,这从你自己的创作中也可见一斑。我认为想象使你的作品插上了翅膀,但它们却在“轻盈的飞翔”以后坠入了另一种更为沉重的现实。不知你自己怎么认为?   李唐:现实是沉重的,我想没人会否认,而想象力可以抵消掉一部分现实的沉重。说它是逃避吗?不可否认有逃避的因素,一切艺术都是在造梦,可想象力同时也是自我的体现。一个人的自由说到底终归要回归自我领域才算有效。但人的意识也是时刻流动的(这也是我们缺少安全感的根本原因),某些时刻,我们获得了心灵的自由与自足,就像轻盈的飞翔一般,但有些时刻我们又忽然丧失了自由,坠入沉重的现实。自由与坠落总是在交替进行,可这才是人生的真实状态啊。