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  • 彭程、夏立君:时间、历史、人性,文章的苍茫与细腻……
    来源:文学报 | 时间:2018年09月18日
      文/彭程 夏立君   彭程:夏兄好,祝贺获鲁奖。你在作品中把“时间”突出出来,不难理解。你把时间当作一个恢宏又细微的尺度了。个体的人只能生活在时空的一个节点上。你提出的“时间单元”概念,给人印象深刻。古今实际同处一个“时间单元”。它的核心是人性的共通,是时间长河中不曾变易的人性根基,让人想到“太阳底下无新事”。这一点使得与历史人物的对话成为可能。   夏立君:彭先生好。同为副刊人,很荣幸能有此交流。从时间的连绵不断来讲,古人、今人不过是处在时间那端与这端的人。“时间的压力”也就是生存或存在压力。“时间单元”可大可小。越是不肯敷衍此生的人,越珍视时间,越易感到时间的压力。古今同理同情。我确信,起码在人类能用文字记录历史后的这数千年内,人性并无实质性变化。更不用说更小时间单元内了。这的确是与古人对话可能得以实现的前提。   我生于沂蒙山区一个闭塞村庄,村里识字的人很少,家里也闻不到什么书香,我却自读初中时即立志当作家。我的文学追求,一开始就与历史阅读兴趣相关。一些很简单的历史读物,就会引起我儿童少年式的苍茫感,这或许就是创作《时间的压力》的远因。创作一定程度上就是拜访童年,让童年成长。“童年时间”是缓慢的,后来的时间越来越快了。   彭程:你的写作提供了鲜活的在场感,从“历时性”中辨认出并强调了“共时性”。这一点不但对写作者是不可或缺的前提,对读者也是至为重要的。你的在场感的实现,首先是真诚地打开了自己,深入历史时空里的场景与人性,不是简单地到达某个遗迹,发一通感慨或戏说。对“人性”的探测通约了整部作品。可以说,经由一条熟悉的人性通道,借助“同情的理解”,而得以进入了幽暗陌生的历史深处,进入不同历史人物沟壑万千、大相迥异的内心世界,直面他们的困境和挣扎。当然,前提是作者的这种剖析解读必须是真诚的郑重的准确的,且是具有洞察力的。令人欣慰的是,你很大程度上实现了这一点。   夏立君:追求在场感,必须先打开自己,也只能以人性为“通约”。打开自己,郑重地对待古文本、对待古人,以自己的情怀呼应古人情怀。若对古人都不能真诚,对活人的真诚恐怕更是个问题。没有一朵鲜花需要镀金,没有一位古人需要后人的虚情假意。有些人是连鬼连神都想哄骗一下的。   “历时性”与“共时性”的关系,我这样理解:作者是否有能力将“个性”或曰“个体性”,表达为“公共性”,即解读古人能否引起今日读者共鸣。这是文章能不能站住的根本问题。出发点若不是关怀眼下这个世界,何必叨扰那些长眠者的安宁呢。   彭程:这本书你写得很苦,花的是笨功夫,感受与思考都是萌发生成于文本与史实探究之上。这就避免了此类作品中容易出现的空疏浮泛。这种对历史真相的呈现,辅以文学化表达的羽翼,自然便能够高翔远举。可以说,你这作品实现了史、诗、思的三位一体。譬如写陶渊明,将他比况为一棵独立于天地之间、吐纳宇宙风云的树,缓慢、静穆而自然,指出他给中国文化的库存中增加了一个“田园魂”,将人类比喻为“怀乡团”,因为“故乡、田园的深层意蕴正是自然、自由这一人类根性”。这样的修辞与思考方式,显然有助于让主题表达臻于深化和生动,有利于实现说服力与感染力。当然,要到达所向往的境界,必然要经历艰辛乃至惶惑。   夏立君:写此系列之初,好多文友都表示疑惑。他们都是好意,我不辩解。虽已坚持写作几十年,却感到有好多东西处在模糊隔膜状态,需要一个成系列的深入读写来打通。我觉得,完成一个古人系列是比较靠谱的途径。历史散文领域,确实早已名家云集。但我有我的自信。若只能成为滥竽充数者,我会十分瞧不上自己。退一步说,若写不出属于我的东西,权当逼自己读书了。   选择了近二十位自先秦至明清的代表性人物,原计划三个月左右读写一人,可是实际每一人皆耗时半年甚至更久,时间少了就是不行。交此书稿时,连计划的一半都未完成。一旦动笔,一两万字的文章很快就能完成,而研读打通,产生冲动,则需要漫长时间。陷入较深惶惑时,我这样对待:一是放弃,研读甚久却不写的人物有好多位;二是扩大阅读思考范围。海德格尔《荷尔德林诗的阐释》及论文《人,诗意地栖居》对我解读陶渊明等古人,福柯《不正常的人》对我解读李斯、商鞅等古人,阿德勒、费洛姆等人的心理学著作对解读李白等古人,都有大帮助。没有西方现代哲学、心理学的映照,我所追求的解读境界难以实现。我们的传统确实未产生“我们的”现代哲学、心理学及其他现代文化,只好用“拿来主义”。   彭程:作品为证,有理由认为,你形成了自己独特的美学风貌。从作品中,既能感受到你的澎湃激情,亦能感受到你的理性力量。你似乎喜欢那么一种“单人独骑”境界。生活上、美学追求上,或许都有这种倾向吧?   一个人的本质,要向他倾情投注的对象中找寻。写作可能是最应具备这一性质的劳作。历史浩瀚而渊深,这些人物所承担的文化和人性的信息丰富而复杂,对他们的长久瞩目,势必会深刻地影响到你的胸襟情怀、价值关切,影响到你的文学观念、表达方式,以及更广阔意义上的美学取向。我时时能感受到文中的苍茫、雄浑乃至粗粝,又有细腻、婉转底子。有时,可以速读,而更多时候,一不留神,就感到错过了什么,需回一下头。你用文字走很远的路。你喜欢曹操,应当就是喜欢他的苍茫。   夏立君:不好说他人如何,我的审美追求是比较模糊的。标举追求什么未必能表达出什么。作品的审美风貌一定是作者个性与文化素养的综合呈现。写作的确是必须亮出个体本质的劳作。写作而想隐瞒个体本质,是一个不可能完成的任务。说假话显然不是创作。   我大约的确比较向往苍茫的审美境界。三十多岁时,我在新疆喀什工作生活过三年。我常放弃乘飞机往返山东的待遇,一个人不断换乘各种车辆,一次次游荡于古老的丝绸之路。一个人,望向遥远雄伟的雪峰,一个人,行走在见不到人影的沙漠戈壁。我就是愿意一个人上路。稍一热闹,往往就什么也没了。曹操的诗文,就是一人独对苍茫宇宙。曹操有千军万马,但精神上绝对是单人独骑。大作品必具大时空,必苍茫。《史记》《红楼梦》如此,《登幽州台歌》《兰亭集序》等亦如此。后者是篇制小却苍茫无限的大诗文。“后之视今,亦犹今之视昔。”这是把过去、现在、未来看作一个“时间单元”了,这里包含着极苍茫又极细腻的情怀及人性洞察。常常是越苍茫越细腻。   彭程:不难觉察你对鲁迅的热爱。《时间的压力》中对历史和传统的拷问和反省,闪现着鲁迅作品的某种色调。鲁迅作为一名“暗夜里的思想者”(阎晶明语),毕生在彷徨中呐喊。不难看明白你在历史人物解说中的现实寄托。   你说要将古人系列先停下来。如果说在历史题材写作中,寄托点什么相对比较容易表达,那么在下一步可能进行的现代或现实题材写作中,如仍然延续这种关切的话,会以一种什么样的面向、方式和姿态呈现呢?依托历史的言说,与对现实的直接书写,这中间似不会有鸿沟。但毕竟不一样。   夏立君:前段时间刚读了阎晶明先生的《鲁迅还在》,同时重温了《呐喊》《彷徨》。不管人们怎么对待鲁迅,鲁迅已融入中国现代传统是事实。鲁迅有激烈批判传统的一面,亦有活在传统中的一面。鲁迅抄古碑、撰写中国小说史略、整理嵇康集等,下功夫很深。鲁迅这代学人的命运与担当都是非凡的——背负沉重的传统,遭遇西方文化的强刺激,得以暴发出耀眼的光彩。如果我的作品是因多少具备点鲁迅精神而获奖,那我就太荣幸太欣慰了。我将理解传统养育出的杰出古人,当作对抚养自己传统的一种回报。回报不是膜拜。反省、警鉴是中国古史传统。对待历史,反省不能缺位。个体如处于完全无反省状态,这人迟早必入困顿之境。放大了看,亦是如此。我想,一位中国作家,当他要写点什么的时候,若能读一读鲁迅,或至少想一想鲁迅,起码能免于过分媚俗与浅薄吧。   古人系列读写计划虽未完成,但费时已超过了我的规划。必须停下来。历史与现实之间的确不会有鸿沟。没有历史参与的现实是不存在的。若有较强大的文学表达能力,自然是能体现包容性的。世上有生机的事物,既能生存于沃野,也有能力夹缝中求生存。文学有尊严有硬度,亦有它的柔韧性。策略上的调整是必要的。十多年前了,有一年时间在一个镇里挂职,较清闲,就写了六七个小说,大都发了,《小说选刊》还转载了一个。回味一下,感觉写小说易愉快。小说能让作者在作品里隐藏或部分隐藏,散文创作则只能把自己交出。当然,这不能排除高明的作者能在散文里隐藏自己。   彭程:折桂鲁奖,你说感到意外。你自称“创作成就不高”,若用数量来衡量的确如此。但能够凭借有限的作品而获奖,也反而更能够映照出作品质地的扎实优良。荣誉也会成为一种压力吧?各种活动、笔会、出书的邀约估计会联翩而至。另外,获奖会不会影响今后你的创作方向?   夏立君:能感受到时让你时间碎片化的因素比从前更多了。不过不要紧。如从前就喜热闹,不会有《时间的压力》。完成了《时间的压力》,抗热闹能力应更强。再说,一介书生,亦不会有多少热闹。获奖的热闹,一阵就过去了。   我的创作方向应当不会因获奖而有明显改变,但对写作心态会有影响。有些作家对题材有较强的稳定性执着性,有些作家则有较大跳跃性。我应当属于前者。即使我“跳跃”到小说写作中,恐怕也脱不了散文写作中形成的方向与氛围。今后的时间里,会另有一种特别的“压力”。应当写出更好的作品,对得住鲁迅精神,对得住这个奖,也对得住自己为文学所经受的磨难。   我迟至50岁始能进入专业创作。幻想中的黄金创作期只能确定在50岁至65岁左右。对这块时间怎样分配使用,我不能掉以轻心。太阳底下无新事。这是旧话。太阳每天都是新的。这亦是旧话。
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